Migranti, Italia e UE.

Discutiamo di questo fenomeno.

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    perchè tutti siamo un po' scimmia!!!

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    CITAZIONE (ZIO BARBOCCHIA @ 6/7/2017, 15:23) 
    CITAZIONE (Koby 82 @ 6/7/2017, 15:16) 
    Centra poco per la questione salvataggio ma per la questione accoglienza? Non dovrebbero collaborare anziché lasciare all'Italia tutti i costi e i problemi che ne derivano?

    L'UE non ha nessun obbligo al riguardo.

    CITAZIONE
    Capisco ma credo che smettere con i salvataggi significhi lasciarli morire, o forse potrebbe fermare le partenze dato che i migranti suppongo vogliano evitare d'andare in contro a morte certa?

    Se si smettono i salvataggi diminuiranno anche le partenze. Pensare che non partiranno "solo" perché vanno incontro a morte certa è terribilmente ingenuo, ma le partenze diminuiranno.
    Una soluzione intermedia che avevo ipotizzato tempo fa in una simulazione universitaria era la creazione di un'area territoriale UE in mezzo al mediterraneo che non appartenga formalmente ad alcuno stato e su cui costruire un aeroporto. In questo modo chi volesse fare la richiesta per lo status dovrebbe solo pagarsi un biglietto aereo e si bypasserebbero le mafie. Il fatto che il territorio non sia membro di uno stato permetterebbe di rimandare indietro chi non è adatto.
    Inoltre in questo modo si potrebberero respingere le navi in quanto saremmo sicuri che a bordo non c'è nessun potenziale rifugiato. Dato che ai rifugiati sarebbe data una via d'accesso più sicura e più economica.


    CITAZIONE
    candidati ad avere lo status di rifugiato nel 2016 (dati del ministero dell'interno) solo il 5% aveva i requisiti.

    Questo l'avevo sentito anch'io, la storia che "scappano dalle guerre" fa ridere i polli ormai.

    Nessuno di quelli che seguono la rotta mediterranea scappa dalle guerre. Perfino in quel 5% praticamente nessuno è accolto in quanto profugo.
    [/QUOTE]

    Interessante zio, ci vorrebbero però anni per montare sta cosa già solo tra bandi e capitolati e conseguenti ricorsi.
     
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  2. Koby 82
     
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    CITAZIONE
    Interessante zio, ci vorrebbero però anni per montare sta cosa già solo tra bandi e capitolati e conseguenti ricorsi.

    In effetti il progetto è interessantre e sarebbe risulitivo sotto molti aspetti, ma per realizzarlo richiederebbe anni e nel frattempo quanti barconi arriveranno? Troppi direi.
     
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    CITAZIONE (ZIO BARBOCCHIA @ 6/7/2017, 22:59)
    In tutta sincerità questo non lo so. Ma se fossero normali voli di linea non ci sarebbe nessun problema.

    Un altro problema del portarli con gli aerei, è che il costo sarebbe elevato.
     
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    Se a qualcuno interessa, il volume di questo mese della rivista limes parlerà della situazione geopolitica del mediterraneo.
     
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  5. Koby 82
     
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    CITAZIONE (ZIO BARBOCCHIA @ 7/7/2017, 16:40) 
    Se a qualcuno interessa, il volume di questo mese della rivista limes parlerà della situazione geopolitica del mediterraneo.

    Rivista molto interessante che spesso leggo (pur non essendo un esperto su certi argomenti).
    Andando un attimo OT che ne pensi del suo direttore Lucio Caracciolo? A me sembra una persona veramente preparata su argomenti geopolitici.
     
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    CITAZIONE (Koby 82 @ 7/7/2017, 17:14) 
    CITAZIONE (ZIO BARBOCCHIA @ 7/7/2017, 16:40) 
    Se a qualcuno interessa, il volume di questo mese della rivista limes parlerà della situazione geopolitica del mediterraneo.

    Rivista molto interessante che spesso leggo (pur non essendo un esperto su certi argomenti).
    Andando un attimo OT che ne pensi del suo direttore Lucio Caracciolo? A me sembra una persona veramente preparata su argomenti geopolitici.

    è un personaggio molto autorevole, spesso sono in disaccordo con lui, ma è comunque uno che quando parla, lo si ascolta volentieri.
     
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    CITAZIONE (ZIO BARBOCCHIA @ 7/7/2017, 00:39) 
    Forse mi sono spiegato male. I respingimenti dei barconi sono illegali perché esiste la possibilità che anche una sola persona a bordo sia un rifugiato. Se noi apriamo già dei corridoi preferenziali, che sono più sicuri e sono fino a 10 o 20 volte più economici, allora è ovvio che chi arriva coi barconi non è un rifugiato. E in quanto tale il respingimento nei porti di partenza diventa legale.

    Alzo anche io le mani perché non sono esperto dell'argomento, ma, e questo posso assicurarlo con relativa certezza, la disciplina del salvataggio in mare non compie alcuna distinzione in merito alla natura dei salvati, avendo come unico fine la salvaguardia della vita umana, ovviamente chiunque sia il soggetto da salvare.
    La questione dei respingimenti trova applicazione solo in un secondo momento, una volta che si è salvata la vita a coloro che erano in pericolo, al fine di capire, eventualmente, chi ha il diritto di restare. Sono però due aspetti radicalmente diversi e non direttamente collegati: uno riguarda la disciplina del salvataggio in mare, l'altro quello dell'immigrazione.

    -Il salvataggio in mare:
    in questa prima fase, è ininfluente che sul barcone si trovino dei sospetti profughi o meno. L'obbligo a salvare chi si trova in una situazione di difficoltà in mare esiste a prescindere dalla nazionalità di questi ultimi e persisterebbe anche in presenza di una -ipotetica- certezza sulla natura di tutti i passeggeri del barcone.
    In soldoni: siamo obbligati, sia dalle norme interne dell'ordinamento sia da quelle derivanti dal diritto internazionale, a soccorrere chiunque si trovi in difficoltà. Si tratta della stessa disciplina che si applicherebbe se arrivasse una richiesta di aiuto da una nave passeggeri in difficoltà e nel caso, ovviamente, non avrebbe nessuna influenza la nazionalità della nave in questione o la cittadinanza dei passeggeri.
    Una volta ricevuta la richiesta di aiuto, siamo obbligati a portare in salvo chiunque, rifugiato o meno, migrante o meno, cittadino italiano o straniero, abbia lanciato la richiesta di aiuto. E aiuto significa farli abbandonare la nave fatiscente sui cui sono imbarcati e portarli forzatamente sul territorio nazionale, visto che il "porto" da cui sono partiti non è un vero porto, bensì una zona di guerra con cui non si hanno contatti mentre i paesi vicini(Tunisia, Malta, ecc...) non ci pensano neanche lontanamente a dire di portarli da loro.
    Non potendo, quindi, riportarli da dove sono venuti o scaricarli nei porti di altri paesi(a meno di non invadere i paesi in questione), siamo costretti a portarli da noi.

    -l'accoglienza sul territorio nazionale:
    qui è un altro paio di maniche. Teoricamente dovremmo poter rimpatriare gli irregolari, ma per i discorsi fatti prima(mancanza di documenti, i paesi di origine non gli vogliono, ecc...) non ci si riesce.

    Creare un corridoio per i rifugiati sarebbe utile per far arrivare i rifugiati in Italia, ma i così detti migranti economici, che sono il 99% di quelli che giungono con i barconi, non potendone usufruire, continuerebbero ad implementare il traffico che passa per la Libia.
    A quel punto partirebbero lo stesso con i barconi, saremmo ugualmente obbligati a salvarli, li dovremmo comunque portare da noi, ecc...
     
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    CITAZIONE (_Dragon_ @ 8/7/2017, 16:02) 
    -Il salvataggio in mare:
    in questa prima fase, è ininfluente che sul barcone si trovino dei sospetti profughi o meno. L'obbligo a salvare chi si trova in una situazione di difficoltà in mare esiste a prescindere dalla nazionalità di questi ultimi e persisterebbe anche in presenza di una -ipotetica- certezza sulla natura di tutti i passeggeri del barcone.
    In soldoni: siamo obbligati, sia dalle norme interne dell'ordinamento sia da quelle derivanti dal diritto internazionale, a soccorrere chiunque si trovi in difficoltà. Si tratta della stessa disciplina che si applicherebbe se arrivasse una richiesta di aiuto da una nave passeggeri in difficoltà e nel caso, ovviamente, non avrebbe nessuna influenza la nazionalità della nave in questione o la cittadinanza dei passeggeri.
    Una volta ricevuta la richiesta di aiuto, siamo obbligati a portare in salvo chiunque, rifugiato o meno, migrante o meno, cittadino italiano o straniero, abbia lanciato la richiesta di aiuto. E aiuto significa farli abbandonare la nave fatiscente sui cui sono imbarcati e portarli forzatamente sul territorio nazionale, visto che il "porto" da cui sono partiti non è un vero porto, bensì una zona di guerra con cui non si hanno contatti mentre i paesi vicini(Tunisia, Malta, ecc...) non ci pensano neanche lontanamente a dire di portarli da loro.
    Non potendo, quindi, riportarli da dove sono venuti o scaricarli nei porti di altri paesi(a meno di non invadere i paesi in questione), siamo costretti a portarli da noi.

    In realtà non sarebbe necessariamente obbligatorio portarli da noi. Il soccorso è obbligatorio quando viene effettuato un SOS da una qualunque imbarcazione. Ma qui abbiamo gommoni che vanno volutamente alla deriva per essere riscattati. è quanto basterebbe per far decadere l'obbligo di riscatto, anche ai sensi dell'articolo 1158 del codice di navigazione italiano. Se solo ci fosse qualcuno che insistesse per far decadere l'obbligo in tali condizioni.
    A questo punto però subentra la possibilità che anche una sola persona possa essere un rifugiato. A quel punto sei obbligato a riscattare tutti visto che non sai chi a bordo è un rifugiato e chi no.
    Anche perché noi stiamo operando non solo nelle zone di SAR italiane ma anche in quelle di competenza maltese, tuinisina e libica.
    Insomma a livello giuridico abbiamo dei forti limiti ma questi limiti sarebbero superabili con una certa dose di creatività e sopratutto moltissima volontà di farlo. Anche a costo di perdere.
     
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  9. zorocatilina
     
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    CITAZIONE (ZIO BARBOCCHIA @ 6/7/2017, 15:23) 
    CITAZIONE (Koby 82 @ 6/7/2017, 15:16) 
    Centra poco per la questione salvataggio ma per la questione accoglienza? Non dovrebbero collaborare anziché lasciare all'Italia tutti i costi e i problemi che ne derivano?

    L'UE non ha nessun obbligo al riguardo.

    CITAZIONE
    Capisco ma credo che smettere con i salvataggi significhi lasciarli morire, o forse potrebbe fermare le partenze dato che i migranti suppongo vogliano evitare d'andare in contro a morte certa?

    Se si smettono i salvataggi diminuiranno anche le partenze. Pensare che non partiranno "solo" perché vanno incontro a morte certa è terribilmente ingenuo, ma le partenze diminuiranno.
    Una soluzione intermedia che avevo ipotizzato tempo fa in una simulazione universitaria era la creazione di un'area territoriale UE in mezzo al mediterraneo che non appartenga formalmente ad alcuno stato e su cui costruire un aeroporto. In questo modo chi volesse fare la richiesta per lo status dovrebbe solo pagarsi un biglietto aereo e si bypasserebbero le mafie. Il fatto che il territorio non sia membro di uno stato permetterebbe di rimandare indietro chi non è adatto.
    Inoltre in questo modo si potrebberero respingere le navi in quanto saremmo sicuri che a bordo non c'è nessun potenziale rifugiato. Dato che ai rifugiati sarebbe data una via d'accesso più sicura e più economica.


    CITAZIONE
    candidati ad avere lo status di rifugiato nel 2016 (dati del ministero dell'interno) solo il 5% aveva i requisiti.

    Questo l'avevo sentito anch'io, la storia che "scappano dalle guerre" fa ridere i polli ormai.

    Nessuno di quelli che seguono la rotta mediterranea scappa dalle guerre. Perfino in quel 5% praticamente nessuno è accolto in quanto profugo.
    [/QUOTE]
    Scusami, questa area territoriale di cui parli, cosa sarebbe in realtà? Nel senso, si tratta di adibire una magari qualche piccola isoletta allo scopo o tipo di costruire una qualche struttura artificiale, tipo una piattaforma petrolifera?

    Edit: lo chiedevo perché, leggendo il tuo post, mi è venuta la curiosità di controllare la cartina. E praticamente l'unica soluzione fattibile sarebbe che un qualche paese "cedesse" una sua isola allo scopo. Sempre se ho capito bene l'idea.
     
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    Si l'idea che avevo proposto era di usare un'isola italiana.
     
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    CITAZIONE (ZIO BARBOCCHIA @ 8/7/2017, 16:33) 
    In realtà non sarebbe necessariamente obbligatorio portarli da noi.

    Ribadisco che non sono esperto, quindi potrei stare prendendo un granchio :asd: , ma da quel che ho capito la convenzione SAR stabilisce "un preciso obbligo di soccorso e assistenza delle persone in mare ed il dovere di sbarcare i naufraghi in un luogo sicuro".
    E il luogo sicuro, purtroppo, siamo solo noi.
    Gli altri stati negano le autorizzazioni a portarli da loro e gli unici disponibili(e a quel punto obbligati a farlo) siamo noi.

    CITAZIONE
    Il soccorso è obbligatorio quando viene effettuato un SOS da una qualunque imbarcazione. Ma qui abbiamo gommoni che vanno volutamente alla deriva per essere riscattati. è quanto basterebbe per far decadere l'obbligo di riscatto, anche ai sensi dell'articolo 1158 del codice di navigazione italiano. Se solo ci fosse qualcuno che insistesse per far decadere l'obbligo in tali condizioni.

    In realtà, all'interno del nostro ordinamento, i beni giuridici della vita e dell'incolumità fisica sono indisponibili, poco importa, quindi, che la situazione di pericolo sia stata provocata dal titolare stesso del bene.

    La causa di giustificazione del consenso dell'avente diritto(art. 50 c.p.), che potrebbe scriminare la violazione dell'obbligo di cui all'art 1158 del codice della navigazione, prevede due elementi essenziali per la propria configurabilità: la rinuncia alla tutela del diritto e l'essenza del diritto quale disponibile.
    Tali requisiti di applicazione dell'art. 50 non permettono di scriminare il comportamento di chi non presti l'aiuto giuridicamente dovuto nel caso del classico recupero dei barconi: sia perché la vita non è considerata disponibile all'interno del nostro ordinamento sia perché mancherebbe il consenso stesso alla lesione, che, anzi, data la chiamata di aiuto, potrebbe considerarsi espressamente negato.
    Potrebbe anche darsi che in materia di diritto della navigazione operino cause di non punibilità particolari ed a me sconosciute, però, a livello penale, si tratterebbe di un comportamento illecito.

    Tanto per non parlare sempre per astratti, considera, come si diceva prima, che il titolare del diritto alla vita, in quanto diritto indisponibile, non può prestare un valido consenso alla sua lesione; non sono infatti scriminati l'omicidio del consenziente e l'istigazione o l'aiuto al suicidio. Di per sé, anche il suicidio è illecito.


    CITAZIONE
    Anche perché noi stiamo operando non solo nelle zone di SAR italiane ma anche in quelle di competenza maltese, tuinisina e libica.

    Il fatto è che, da quello che so, quando rispondi diventi competente per il caso in questione; indipendentemente da quella che sarebbe stata la precedente competenza teorica.
    Poi la Libia, Malta e la Tunisia non rispondono proprio, troncando il problema alla radice.
     
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  12. zorocatilina
     
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    CITAZIONE (ZIO BARBOCCHIA @ 8/7/2017, 17:07) 
    Si l'idea che avevo proposto era di usare un'isola italiana.

    Ok, grazie. :)
     
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    CITAZIONE (_Dragon_ @ 8/7/2017, 18:18) 
    La causa di giustificazione del consenso dell'avente diritto(art. 50 c.p.), che potrebbe scriminare la violazione dell'obbligo di cui all'art 1158 del codice della navigazione, prevede due elementi essenziali per la propria configurabilità: la rinuncia alla tutela del diritto e l'essenza del diritto quale disponibile.
    Tali requisiti di applicazione dell'art. 50 non permettono di scriminare il comportamento di chi non presti l'aiuto giuridicamente dovuto nel caso del classico recupero dei barconi: sia perché la vita non è considerata disponibile all'interno del nostro ordinamento sia perché mancherebbe il consenso stesso alla lesione, che, anzi, data la chiamata di aiuto, potrebbe considerarsi espressamente negato.
    Potrebbe anche darsi che in materia di diritto della navigazione operino cause di non punibilità particolari ed a me sconosciute, però, a livello penale, si tratterebbe di un comportamento illecito.

    Tanto per non parlare sempre per astratti, considera, come si diceva prima, che il titolare del diritto alla vita, in quanto diritto indisponibile, non può prestare un valido consenso alla sua lesione; non sono infatti scriminati l'omicidio del consenziente e l'istigazione o l'aiuto al suicidio. Di per sé, anche il suicidio è illecito.

    Premettendo che del diritto marittimo conosco solo la parte internazionale, la posizione che esponevo era quella su cui stanno cercando di fare leva alcuni dei nostri operatori. Sicuramente ci saranno dei limiti dettati anche dal diritto interno ma se insistono sulla questione della volontà credo che sia perché sanno quello che fanno. Credo che stiano cercando scappatoie come l'emergenza, la forza maggiore o similia per interrompere i salvataggi o comunque modificarne il concetto di distress.
    C'erano piani migliori ma purtroppo Gentiloni ha deciso di non proseguire con la linea del governo Renzi che per una volta ne aveva fatto una giusta cercando degli accordi con la Tunisia.

    CITAZIONE
    Il fatto è che, da quello che so, quando rispondi diventi competente per il caso in questione; indipendentemente da quella che sarebbe stata la precedente competenza teorica.
    Poi la Libia, Malta e la Tunisia non rispondono proprio, troncando il problema alla radice.

    Difatti dovremmo puntare di nuovo sul coinvolgimento della Tunisia.
     
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  14. Giov 94
     
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    L'unica soluzione è di ottenere un coordinamento serio di tutti i paesi dell'UE affinché si spartiscano in modo equo i vari migranti :zizi:

    Questo è uno di quei problemi che dimostra quanto inutili e dannosi siano i nazionalismi..
     
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  15. SpecialSix
     
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    Rimandarli indietro sarebbe uno spreco di soldi, e ci sarebbe una grande probabilitá che ritentino la traversata.
    Non soccorrerli è inamissibile.

    A mio parere l'unica soluzione è che i migranti vengano distribuiti equamente in tutti i paesi dell'Unione europea.
    Purtoppo però nessuno vuole assumersi la responsabilità di tenere la patata bollente: la Germania qualche anno fa aveva aperto le frontiere ai richiedenti asilo, per poi chiuderle poco dopo, visto che i migranti erano numerosissimi e la Merkel perdeva terreno nei sondaggi.
    Gli altri stati dell'Unione possono non avere obblighi in questo senso, però se l'Europa è un unione di stati, bisognerebbe darsi tutti una mano anche prendendo decisioni impopolari.
     
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30 replies since 6/7/2017, 10:44   796 views
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