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Della teoria che dietro il colpo di stato ci sia proprio Erdogan che ne pensate? 
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Trafalgar_Law96.
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Da quando hanno spodestato Geddhafi è cambiato tutto. . -
.Della teoria che dietro il colpo di stato ci sia proprio Erdogan che ne pensate?
Mi sembra poco probabile, è evidente che il tentato golpe alla fine ha fatto più bene che male ad Erdogan però che l'abbia ideato lui mi sembra una cosa da Voyager.. -
.Della teoria che dietro il colpo di stato ci sia proprio Erdogan che ne pensate?
Si certo, seimila persone che lo odiano e che hanno un posto fisso da migliaia di euro rischiano la pena di morte per aiutarlo. Ha proprio senso come cosa.. -
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perchè tutti siamo un po' scimmia!!!
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La cosa interessante di tutta la questione per me è la resistenza della popolazione civile al tentativo di golpe: le motivazioni possono essere molteplici, però io credo che molti vogliano tenersi al potere qualcuno che ha saputo dare un peso alla Turchia nel panorama internazionale. ... . -
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Erdogan non era certo presidente per caso: il sostegno della popolazione l'aveva.
Fa specie che sia stata possibile una resistenza civile, perché se fai un colpo di stato militare in opposizione a un presidente eletto relativamente da poco, con una maggioranza piena e un buon afflusso alle votazioni, sai benissimo a cosa vai incontro, e non ti fermi di fronte al popolo. L'azione dell'altro giorno non credo possa definirsi davvero un (tentativo di) colpo di stato.. -
.L'azione dell'altro giorno non credo possa definirsi davvero un (tentativo di) colpo di stato.
E come lo si definisce ? Hanno sparato sul Parlamento, messo un coprifuoco, bloccato le telecomunicazioni su scala nazionale, costretto il presidente alla fuga e in una notte ci sono stati 300 morti.. -
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IJ? Ahahah! Mi piace davvero! Biss, fallo scrivere su tutte le mie valigie!
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Boh, non so cosa pensare di questa storia.
Non dico che sia stata tutta una bufala, ma dalle prime notizie sembrava quasi che avessero preso il controllo e invece non sono durati nemmeno un giorno.
O sono stati degli idioti che si sono armati senza un piano o hanno decisamente sottovalutato la reazione dei sostenitori di Erdogan.. -
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È stata un'azione militare indipendente con l'obiettivo di prendere il potere. Da questo punto di vista è un colpo di stato, ma i soldati avranno pure messo un coprifuoco, ma non avevano ordini su come gestire la situazione. Si sono arresi praticamente senza alcuna lotta, non hanno sfruttato gli obiettivi presi (televisione nazionale), non hanno perseguito ulteriore azione militare dopo l'occupazione del ponte sul Bosforo e della TV, non hanno praticamente aperto il fuoco su nessuno né si sono individuati ancora i responsabili dell'accaduto. Non organizzi un colpo di stato senza pianificarlo nel dettaglio, senza sapere come agire, senza dare ordini ai tuoi soldati, senza la sicurezza del giusto appoggio, senza sfruttare gli obiettivi presi (televisione), senza sapere come agire all'opposizione (prevedibilissima) dei civili.
I casi sono due: è stata un'azione organizzata male e frettolosamente. Da parte di uno stato in cui l'esercito è così forte, influente e storicamente saldo nella posizione di baluardo della democrazia laica, uno stato dove di "golpe" militari ne sono già stati fatti per proteggere le linee guida della Turchia moderna, un "colpo di stato" della durata di quattro ore è ben poco credibile.
L'altro caso è che qualcosa sia andato storto, che sia mancato l'appoggio di gruppi, che siano mancati ordini ai soldati, che qualcuno abbia "tradito" le proprie parti.
La diretta conseguenza di questa azione è stato l'esagerato aumento della fiducia in Erdogan, della sua popolarità e della sua influenza in un momento difficilissimo. Gli è stata fornita la scusa per liberarsi di giudici e altre figure spiacevoli, di oppositori, di militari contrari alla sua posizione decisamente dubbia; gli è stata data la possibilità di riunire le parti politiche per prendere seri provvedimenti, cambiare leggi e - perché no - anche la costituzione. Gli è stata data la possibilità di accusare il suo nemico Gulen e gli Stati Uniti, di prendere provvedimenti a livello startegico-militare per tutelarsi e difendere l'integrità dello stato.
Io non ci credo che un gruppo contarrio alla sua linea politica abbia deciso di punto in bianco di organizzare un "golpe" fallito nel giro di quattro ore, dandogli tutte queste possibilità. Il gioco non è minimamente valso la candela: non voglio credere che nessuno se ne sia accorto, tenendo conto che un colpo di stato non si organizza la domenica sera, ma come minimo con settimane di anticipo.
I morti, contati in numero di circa 200 il giorno dopo questa azione militare, erano più della metà generici "complottisti". Dei rimanenti, la metà sono militari, i restanti polizia o civili. Non mi sembra sia stata una strage, soprattutto perché i "complottisti" non stavano certo con Erdogan.
Il presidente non è fuggito. È salito su un aereo governativo ed è rimasto nello spazio aereo di Istanbul fino alla fine del "golpe", per poi atterrare nel giro di dieci minuti e farsi accogliere da una folla festante. Ci avrebbe messo venti minuti ad arrivare in uno stato islamico dove non dubito gli avrebbero fornito asilo politico. Probabilmente ha valutato (anticipatamente) che la situazione non era tale da fuggire davvero.
Per questi e altri motivi non credo si possa parlare di un vero e proprio colpo di stato.
Mi scuso se non ho esposto con molta chiarezza, ma in questi ultimi mesi scrivo un po' da cani :/. -
.Da questo punto di vista è un colpo di stato, ma i soldati avranno pure messo un coprifuoco, ma non avevano ordini su come gestire la situazione. Si sono arresi praticamente senza alcuna lotta, non hanno sfruttato gli obiettivi presi (televisione nazionale), non hanno perseguito ulteriore azione militare dopo l'occupazione del ponte sul Bosforo e della TV, non hanno praticamente aperto il fuoco su nessuno né si sono individuati ancora i responsabili dell'accaduto.
Non organizzi un colpo di stato senza pianificarlo nel dettaglio, senza sapere come agire, senza dare ordini ai tuoi soldati, senza la sicurezza del giusto appoggio, senza sfruttare gli obiettivi presi (televisione), senza sapere come agire all'opposizione (prevedibilissima) dei civili.
Scusa ma che differenza ci sarebbe rispetto a qualunque altro tentativo di colpo di stato in un paese sviluppato e democratico degli ultimi 70 anni ? Perché sono andati praticamente tutti così.CITAZIONEIo non ci credo che un gruppo contarrio alla sua linea politica abbia deciso di punto in bianco di organizzare un "golpe" fallito nel giro di quattro ore, dandogli tutte queste possibilità. Il gioco non è minimamente valso la candela: non voglio credere che nessuno se ne sia accorto, tenendo conto che un colpo di stato non si organizza la domenica sera, ma come minimo con settimane di anticipo.
Secondo me non tieni conto del fatto che in un paese civilizzato che un colpo di stato fallisca è la normalità, non l'eccezione. I pochi colpi di stato riusciti in paesi del genere (Persia 1953, Cile 1937 e pochissimi altri) godevano di ampissime coperture estere, di solito da parte o degli Stati Uniti o dell'Unione Sovietica. E quando non si riusciva a ristabilire il governo eletto era per paura delle reazioni delle superpotenze che lo avevano aiutato (in piena guerra fredda l'ipotesi di invasione o di guerra nucleare non era così remota), non per paura dei golpisti.
Basta guardare alla storia italiana per vedere che i tentativi di colpo di stato di solito non riescono (Vedi Piano Solo e Golpe Borghese). O guarda il 21 F spagnolo, lì la Guardia Civil aveva sequestrato il Parlamento, i carri armati presidiavano già due delle città più importanti eppure il tutto è durato meno di 24 ore.CITAZIONEIl presidente non è fuggito. È salito su un aereo governativo ed è rimasto nello spazio aereo di Istanbul fino alla fine del "golpe", per poi atterrare nel giro di dieci minuti e farsi accogliere da una folla festante. Ci avrebbe messo venti minuti ad arrivare in uno stato islamico dove non dubito gli avrebbero fornito asilo politico. Probabilmente ha valutato (anticipatamente) che la situazione non era tale da fuggire davvero.
Che non sia scappato dal paese ok, ma non è neanche rimasto a guidare il fronte lealista. A mio parere (ma potrei pure sbagliare) questa mezza fuga indica che in un primo momento neanche Erdogan sapeva che pesci pigliare.CITAZIONEPer questi e altri motivi non credo si possa parlare di un vero e proprio colpo di stato.
Per come la vedo io non c'è bisogno che un colpo di stato riesca perché lo si definisca colpo di stato.CITAZIONEI morti, contati in numero di circa 200 il giorno dopo questa azione militare, erano più della metà generici "complottisti". Dei rimanenti, la metà sono militari, i restanti polizia o civili. Non mi sembra sia stata una strage, soprattutto perché i "complottisti" non stavano certo con Erdogan.
Si ma se ci sono più di 300 morti tra golpisti e lealisti vuol dire che di scontri a fuoco ce ne sono stati parecchi.
PS chi fa parte di un complotto è un cospiratore. Un complottista è uno che vede complotti dove non ce ne sono, tipo quelli delle scie comiche.. -
.Secondo me non tieni conto del fatto che in un paese civilizzato che un colpo di stato fallisca è la normalità, non l'eccezione. I pochi colpi di stato riusciti in paesi del genere (Persia 1953, Cile 1937 e pochissimi altri) godevano di ampissime coperture estere, di solito da parte o degli Stati Uniti o dell'Unione Sovietica. E quando non si riusciva a ristabilire il governo eletto era per paura delle reazioni delle superpotenze che lo avevano aiutato (in piena guerra fredda l'ipotesi di invasione o di guerra nucleare non era così remota), non per paura dei golpisti.
Basta guardare alla storia italiana per vedere che i tentativi di colpo di stato di solito non riescono (Vedi Piano Solo e Golpe Borghese). O guarda il 21 F spagnolo, lì la Guardia Civil aveva sequestrato il Parlamento, i carri armati presidiavano già due delle città più importanti eppure il tutto è durato meno di 24 ore.
Per come la vedo io non c'è bisogno che un colpo di stato riesca perché lo si definisca colpo di stato.
Si ma se ci sono più di 300 morti tra golpisti e lealisti vuol dire che di scontri a fuoco ce ne sono stati parecchi.
PS chi fa parte di un complotto è un cospiratore. Un complottista è uno che vede complotti dove non ce ne sono, tipo quelli delle scie comiche.
Certamente la situazione odierna è diverse da quella anche solo di dieci anni fa, così come la Turchia è uno stato molto più complesso sul piano politico-militare di quelli - per esempio - africani. Ma di golpe in Turchia ce ne sono stati nel 1960, 1971, 1980. Ovviamente la situazione non era quella di oggi, perché tutto il mondo intero era diverso, ma hanno avuto successo. I golpe argentini, con i dovuti aiuti esterni, hanno avuto successo; in ogni caso erano stati condotti in maniera diversa, se non altro con una figura a capo dell'operazione, cosa che qui non abbiamo.
A prescindere da questi discorsi, proprio il fatto che compiere un colpo di stato in un paese come la Turchia di oggi sia tutt'altro che semplice lascia di sale, tanto più se consideriamo quanto abbia avvantaggiato Erdogan. Davvero nessuno ha pensato all'ipotesi di fallimento, quando pure a me, che non sono né politico né militare né mi intendo di queste cose, era chiarissimo che il popolo avrebbe riaccolto il presidente come un eroe qualora il golpe fosse fallito? Tanto più che Erdogan, come penso sapesse ogni suo oppositore, avrebbe cercato in ogni modo di cogliere l'occasione per ripulire ulteriormente il paese di persone a lui sgradite.
Io non me ne capacito.
Sì, la questione terminologica è comunque poco significativa. Certamente non è vero che non sia stato un tentativo di colpo di stato, soltanto mi fa strano chiamarlo tale.
Io non ho sentito né visto alcuno scontro a fuoco. Sicuramente qualcosa c'è stato, ma opterei per fatti trascurabili. Comunque mi risultavano 200 morti la mattina dopo, e cifre superiori non credo tengano conto di ulteriori scontri, visto che il tutto è stato dichiarato fallito circa alle due di notte.
Sì, cazzata mia totale. Ovviamente intendevo cospiratori. Si parla anche - come sempre - di complotti circa questa azione militare, quindi mi sono stupidamente confuso. Chiedo pietà.. -
dakuan.
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CITAZIONEA mio parere (ma potrei pure sbagliare) questa mezza fuga indica che in un primo momento neanche Erdogan sapeva che pesci pigliare.
sì, l'impressione è proprio che per un paio d'ore si sia cagato in mano.. -
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In realtà è scomparso dall'inizio alla fine del colpo di stato. L'unico messaggio che ha mandato è stato "civili scendete in piazza: il golpe fallirà". Mezz'ora prima della comunicazione ufficiale del fallimento dell'azione dei militari, il servizio intelligence ha comunicato che Erdogan si dirigeva verso l'aeroporto di Istanbul, unica notizia diramata sul suo conto da parte dei lealisti, mentre nulla è stato detto su di lui da parte dei golpisti.
Non mi risulta che nessuna delle richieste di asilo all'estero sia stata confermata (forse sbaglio io). L'impressione che "si sia cagato in mano" non capisco da dove derivi
Nel senso: è razionale che si sia cagato in mano, ma non mi sembra ci sia evidenza di ciò.. -
dakuan.
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CITAZIONEL'impressione che "si sia cagato in mano" non capisco da dove derivi
Nel senso: è razionale che si sia cagato in mano, ma non mi sembra ci sia evidenza di ciò.
se ci fosse stata l'evidenza (la quale probabilmente si può trovare nelle sue mutande) non avrei detto che era un'impressione.. -
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Be', un'impressione di solito si fonda su sensazioni esperibili. .
Colpo di stato in TurchiaMilitari: "Abbiamo preso il potere" |
