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.Ma ne la crisi del '29 ne quella attuale c'entrano qualcosa con gli ebrei. E le banche allora come oggi non sono degli ebrei ma dei banchieri. Che poi ci siano pure degli ebrei banchieri è palese ma ci sono pure banchieri cinesi (e sono la maggioranza) cristiani etc etc.
Siamo d'accordo che erano un obiettivo facile ma non c'entravano molto con quello che stava succedendo.
Certo la crisi attuale non c'entra nulla con gli ebrei e nemmeno quella di allora ,la colpa è dei banchieri sia oggi che allora. Ma allora gli ebrei erano dei grandi azionisti nelle banche e ne possedevano delle percentuali grandi.Sia chiaro, questo è stato strumentalizzato e sono contro, volevo solo ricordarlo. Per dire forse un alibi i tedeschi(non i nazisti ma il popolo) ce l'avevano. Certo sostennero il partito e non dissero nulla la notte dei cristalli,e appoggiarono le leggi razziali oltre ad attuarle in quanto se tu fossi andato per le strade di Berlino a quei tempi ,nessun tedesco ti avrebbe rivolto un saluto e usavano nel linguaggio comune il termine ebreo come l'aggettivo dispregiativo per eccellenza.Però oggi in Italia vorrei ricordare che Zingaro è un offesa, e la gente sta credendo a grillo e alla sua teoria dei lobbisti , e dulcis in fundo il popolo dei 5 stelle sostiene grillo che è contro l'immigrazione, manca solo la caccia alle streghe, e gli italiani effettivamente massacrati dalle banche e dai politici collusi con esse si macchino del reato di stupidità, che ad oggi essendo nel 2014 sarebbe ingiustificabile.
Poi anche i tedeschi si dissociarono dai campi di sterminio ma ormai la guerra era infiammata e avevano paura e quindi rimasero in silenzio.
Volevo solo riportare alcuni fatti che sono trascurati dai libri di storia.
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Secondo me le caratteristiche che rendono questo genocidio diverso da qualunque altro genocidio, sono sia il numero sterminato (nel senso altissimo) delle vittime, sia il fatto che si è consumato nella civilissima Europa. Detto ciò, il 27 è il Giorno della Memoria di tutti i genocidi. Ed è una vergogna che se ne ricordi sempre e soltanto uno solo, quando buona parte delle persone viventi ignora completamente l'esistenza di tutti gli altri. Faccio un appello agli alieni: estingueteci tutti. Ora. . -
zorocatilina.
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Secondo me le caratteristiche che rendono questo genocidio diverso da qualunque altro genocidio, sono sia il numero sterminato (nel senso altissimo) delle vittime, sia il fatto che si è consumato nella civilissima Europa. Detto ciò, il 27 è il Giorno della Memoria di tutti i genocidi. Ed è una vergogna che se ne ricordi sempre e soltanto uno solo, quando buona parte delle persone viventi ignora completamente l'esistenza di tutti gli altri. Faccio un appello agli alieni: estingueteci tutti. Ora.
Io ci aggiungerei la scientificità con cui è stato portato avanti. In pratica i nazisti hanno applicato i concetti della rivoluzione industriale all'uccisione degli esseri umani,creando degli "opifici di morte".
Io non vedo che ci sia di male a ricordare soprattutto questo,anche a scapito di altri,se alla fine riuscisse a passare il concetto che non si possono ammazzare degli esseri umani per la loro razza/religione/idea politica/stato mentale/etc. insomma con dei pretesti.
L'importante sarebbe che si imparasse la lezione che c'è dietro e non credo importi se lo si faccia conoscendo questo genocidio o quello degli armeni.
Il fatto che si voglia metterlo in secondo piano da parte di alcuni,addirittura giustificandosi con il fatto che dei "parenti" di coloro che sono morti nei campi di concentramento stanno martorizzando altri innocenti,mi sembra un'assurdità,anche per il fatto di voler mettere sullo stesso piano cose che non potrebbero starci.. -
.Io ci aggiungerei la scientificità con cui è stato portato avanti. In pratica i nazisti hanno applicato i concetti della rivoluzione industriale all'uccisione degli esseri umani,creando degli "opifici di morte".
Io non vedo che ci sia di male a ricordare soprattutto questo,anche a scapito di altri,se alla fine riuscisse a passare il concetto che non si possono ammazzare degli esseri umani per la loro razza/religione/idea politica/stato mentale/etc. insomma con dei pretesti.
L'importante sarebbe che si imparasse la lezione che c'è dietro e non credo importi se lo si faccia conoscendo questo genocidio o quello degli armeni.
Il fatto che si voglia metterlo in secondo piano da parte di alcuni,addirittura giustificandosi con il fatto che dei "parenti" di coloro che sono morti nei campi di concentramento stanno martorizzando altri innocenti,mi sembra un'assurdità,anche per il fatto di voler mettere sullo stesso piano cose che non potrebbero starci.
Perfettamente d'accordo. Giustamente la Shoah è stato uno dei genocidi più grandi della storia, nonchè quello che più ha avuto più impatti sulla nostra società. Mettiamoci il fatto che l'Italia insieme alla Germania è uno dei diretti responsabili........ mi sembra logico che debba essere ricordata.. -
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Io ci aggiungerei la scientificità con cui è stato portato avanti. In pratica i nazisti hanno applicato i concetti della rivoluzione industriale all'uccisione degli esseri umani,creando degli "opifici di morte".
Giusto.
CITAZIONEIo non vedo che ci sia di male a ricordare soprattutto questo,anche a scapito di altri,se alla fine riuscisse a passare il concetto che non si possono ammazzare degli esseri umani per la loro razza/religione/idea politica/stato mentale/etc. insomma con dei pretesti. L'importante sarebbe che si imparasse la lezione che c'è dietro e non credo importi se lo si faccia conoscendo questo genocidio o quello degli armeni.
Io non ho detto che c'è qualcosa di male, ho detto che è proprio vergognoso.
La Memoria non riguarda solo il futuro, ma deve riguardare anche il passato. Tanto più che i Nazisti non hanno trucidato solo ebrei, ma anche tutte le altre minoranze che conosciamo. Insomma, perché oltre a portare solidarietà al Tempio di Roma, non si va a portarla anche alle associazioni rappresentative degli omosessuali e alla comunità rom? Quelle sono vittime di serie B? A me questo meccanismo non piace. Senza contare tutti quei genocidi di cui la maggior parte della gente ignora persino l'esistenza. Anche perché il risultato educativo si può ottenere solo attraverso una conoscenza completa dell'argomento.CITAZIONEIl fatto che si voglia metterlo in secondo piano da parte di alcuni,addirittura giustificandosi con il fatto che dei "parenti" di coloro che sono morti nei campi di concentramento stanno martorizzando altri innocenti,mi sembra un'assurdità,anche per il fatto di voler mettere sullo stesso piano cose che non potrebbero starci.
Vabbè questo è ridicolo. E finché la ragione mi assiste, non credo penserò mai nulla di simile.. -
.Io non ho detto che c'è qualcosa di male, ho detto che è proprio vergognoso.
La Memoria non riguarda solo il futuro, ma deve riguardare anche il passato. Tanto più che i Nazisti non hanno trucidato solo ebrei, ma anche tutte le altre minoranze che conosciamo. Insomma, perché oltre a portare solidarietà al Tempio di Roma, non si va a portarla anche alle associazioni rappresentative degli omosessuali e alla comunità rom? Quelle sono vittime di serie B? A me questo meccanismo non piace. Senza contare tutti quei genocidi di cui la maggior parte della gente ignora persino l'esistenza. Anche perché il risultato educativo si può ottenere solo attraverso una conoscenza completa dell'argomento.
Perchè gli Ebrei sono state le vittime principlai, nonchè quelle più famose. E alla luce dell'astio ancora presente verso di loro (aggravato dal tempo di crisi) mi sembra logico dare tante attenzioni.. -
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Io non ho detto che c'è qualcosa di male, ho detto che è proprio vergognoso.
La Memoria non riguarda solo il futuro, ma deve riguardare anche il passato. Tanto più che i Nazisti non hanno trucidato solo ebrei, ma anche tutte le altre minoranze che conosciamo. Insomma, perché oltre a portare solidarietà al Tempio di Roma, non si va a portarla anche alle associazioni rappresentative degli omosessuali e alla comunità rom? Quelle sono vittime di serie B? A me questo meccanismo non piace. Senza contare tutti quei genocidi di cui la maggior parte della gente ignora persino l'esistenza. Anche perché il risultato educativo si può ottenere solo attraverso una conoscenza completa dell'argomento.
Perchè gli Ebrei sono state le vittime principlai, nonchè quelle più famose. E alla luce dell'astio ancora presente verso di loro (aggravato dal tempo di crisi) mi sembra logico dare tante attenzioni.
A me non sembra abbia senso. Tanto più che gli omosessuali sono perseguitati e discriminati ancora oggi in molte zone del pianeta. Sarebbe stato molto utile rimarcare anche il loro sterminio, visto che se oggi fai una battuta innocente sugli ebrei ti danno del nazista, mentre farla su un omosessuale è percepito quasi come dovere.. -
.Perchè gli Ebrei sono state le vittime principlai, nonchè quelle più famose. E alla luce dell'astio ancora presente verso di loro (aggravato dal tempo di crisi) mi sembra logico dare tante attenzioni.
A me non sembra abbia senso. Tanto più che gli omosessuali sono perseguitati e discriminati ancora oggi in molte zone del pianeta. Sarebbe stato molto utile rimarcare anche il loro sterminio, visto che se oggi fai una battuta innocente sugli ebrei ti danno del nazista, mentre farla su un omosessuale è percepito quasi come dovere.
esattamente..... -
.A me non sembra abbia senso. Tanto più che gli omosessuali sono perseguitati e discriminati ancora oggi in molte zone del pianeta. Sarebbe stato molto utile rimarcare anche il loro sterminio, visto che se oggi fai una battuta innocente sugli ebrei ti danno del nazista, mentre farla su un omosessuale è percepito quasi come dovere.
esattamente....
Purtroppo al giorno d'oggi l'uomo comune appena sente la parola Shoa la associa agli ebrei, considerando che al giorno d'oggi sono estemamente potenti e influenti, logico che faccino pressione affinchè il loro sterminio sia ricordato più degli altri, e ciò purtroppo non fa cha aumentare l'astio verso di loro da parte dei vari haters.. -
zorocatilina.
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CITAZIONEIo non ho detto che c'è qualcosa di male, ho detto che è proprio vergognoso.
La Memoria non riguarda solo il futuro, ma deve riguardare anche il passato. Tanto più che i Nazisti non hanno trucidato solo ebrei, ma anche tutte le altre minoranze che conosciamo. Insomma, perché oltre a portare solidarietà al Tempio di Roma, non si va a portarla anche alle associazioni rappresentative degli omosessuali e alla comunità rom? Quelle sono vittime di serie B? A me questo meccanismo non piace. Senza contare tutti quei genocidi di cui la maggior parte della gente ignora persino l'esistenza. Anche perché il risultato educativo si può ottenere solo attraverso una conoscenza completa dell'argomento.
Le tue argomentazioni sono corrette,giuste e condivisibile,ma permettimi di dirti che io non riesco ad essere totalmente d'accordo perchè colgo una punta di massimalismo e non so se il nocciolo della questione è quello che dici. Io personalmente non sto parlando di dividere le vittime di tali crimini fra categorie con valore diverso. Io dico che quella degli ebrei è diventata una strage "simbolica". Tanto per capirci in Birmania il regime al potere non avrà oppresso la sola San SUu Ky,ad altri avrà fatto anche di peggio,ma di fatto lei è diventata la bandiera della lotta per la libertà in quel paese a livello mondiale,catalizza le attenzioni di tutti su quel problema. In un mondo ideale tutte le discriminazioni andrebbero combattute,allo stesso modo e con la stessa forza. Ma secondo me non tutte le persone sono capaci di interessarsi di più problemi contemporaneamente. Diciamo che la nostra società si è concentrata particolarmente sul genocidio degli ebrei,in parte per i motivi che dicevi tu,facendone un simbolo,facendone il genocidio per antonomasia. Negli ormai quasi settant'anni che sono passati dalla fine della guerra sono usciti migliaia di libri,documentari,film(dunque anche opere di quella cultura che viene definita popolare o di massa),è stata istuita una giornata che per la maggior parte delle persone,nonostante si ricordino come dicevi altri "delitti" contro altri popoli,è identificata con la giornata delle vittime del popolo ebraico. In altre parole ci si è focalizzati fortemente(non mi interessa per quali motivi)sul tema. Nonostante questo ci ritroviamo nel 2014 con dei babbei che si prendono la briga di prendere delle teste di maiale,metterle in un sacco e spedirle ai capi della comunità ebraica. Ci troviamo di fronte nel 2014 a persone che ancora(e non sono purtroppo poche)vogliono negare che gli ebrei siano morti a milioni in quei campi di concentramento. Siamo di fronte nel 2014 a Stati(con la S maiuscola,intesi come Paesi/nazioni) che predicano la cancellazione di Israele dalla faccia della terra. Quello che voglio dire è che nonostante lo sforzo immane che è stato fatto per cambiare lo stato delle cose riguardo alla questione ebraica,a me sembra che la giornata della memoria si sia ridotta al passaggio di qualche film a tema in tv e qualche deposizione di corona di fiori.
Quello che voglio dire è che se non si è riusciti a vincere,nonostante tutto,una battaglia culturale di questo tipo,seriamente si può pensare di "disperdere" le forze(capisci quello che cerco di dire,non ti innervosire)in altre mille battaglie? Cioè non pensi che se si riuscisse a vincere questa battaglia che si combatte da secoli e a far accettare a tutti il concetto che un ebreo non meritava di morire in un campo di concentramento,anzi che non meritava di morirvi qualsiasi essere umano senza parlare di ebrei/cristiani/etc.,si riuscirebbe a vincere anche la battaglia contro le discriminazioni di tutte le altre minoranze?Questa degli ebrei è l'apripista. Ricordare i campi di sterminio e gli ebrei morti non significa,secondo me,dimenticare le altre battaglie contro le discriminazioni,ma combattere la stessa battaglia. Cioè non è che si combatte per gli ebrei e ci si dimentica degli altri. Ma almeno questa cerchiamo di cominciare a vincerla,perchè per il momento è ancora aperta.
Concludo dicendo che sicuramente molte delle lotte che citi si fanno anche giorno per giorno,relazionandoci quotidianamente con quello che possiamo avvertire come diverso e alla fin fine anche con noi stessi. Ma il senso di giornate come quella del 27 deve essere diverso. Non solo il ricordo,ma anche in qualche modo l'istituzionalizzazione del dolore e del senso di quanto in basso possa scendere l'essere umano. Quelle(le battaglie) di tutti i giorni contro le discriminazioni sono come delle piccoli luci che ognuno di noi può e deve accendere. Ma c'è bisogno di una luce più grande,un faro se vogliamo,come quella del giorno della memoria che ci faccia da promemoria e da sprone e ci ricordi che non è possibile fare tutto singolarmente.
EDITCITAZIONEVabbè questo è ridicolo. E finché la ragione mi assiste, non credo penserò mai nulla di simile.
Ovviamente non mi riferivo a te,ma mi ricollegavo a quello che aveva detto Francis. Fortunatamente non frequento il mondo dei social network. Nel secolo scorso abbiamo avuto i dittatori che concentravano tutto nelle loro mani,adesso abbiamo questa sorta di demagogia diffusa di internet in cui tutti dicono quello che vogliono senza assumersene la responsabilità. Come ho già detto dire certe cose significa ammazzare un'altra volta quelli che sono morti nei campi di sterminio.
P.s.comunque una differenza c'è secondo me fra il genocidio degli ebrei e gli altri storicamente noti,oltre a quelle che abbiamo già detto. Ricollegandomi a quello che dicevo prima sugli "opifici di morte",la situazione può essere vista anche da un altro punto di vista. In pratica gli ebrei che venivano uccisi nelle camere a gas erano privati del loro "essere" umani,erano ridotti ad oggetti.In altri genocidi commessi dall'uomo non mi pare sia mai stato fatto nulla del genere. Cioè i nazisti sono riusciti ad andare oltre il razzismo,hanno reso gli ebrei qualcosa al di sotto di quello che viene considerato umano. Mi dispiace dire che anche ai nostri giorni,seppur in forme diverse,vedo in atto una deriva verso atteggiamenti del genere.. -
Monkey D. Rubik.
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Ma ne la crisi del '29 ne quella attuale c'entrano qualcosa con gli ebrei. E le banche allora come oggi non sono degli ebrei ma dei banchieri. Che poi ci siano pure degli ebrei banchieri è palese ma ci sono pure banchieri cinesi (e sono la maggioranza) cristiani etc etc.
Siamo d'accordo che erano un obiettivo facile ma non c'entravano molto con quello che stava succedendo.
Certo la crisi attuale non c'entra nulla con gli ebrei e nemmeno quella di allora ,la colpa è dei banchieri sia oggi che allora.
la colpa della crisi è da ricercarsi nei bug intrinsechi del sistema capitalistico.
l'accentramento di ricchezza senza redistribuzione impoverisce il ceto medio/basso che è l'energia di un qualunque sistema economico.
se si impoverisce la popolazione non ci saranno più consumi e crollerà anche la produzione. per questo è necessaria una decisa eliminazione dell'evasione fiscale, una redistribuzione del reddito e una tassazione progressiva proporzionale alle ricchezze. niente abolizione delle proprietà, fa bene produrre sulla base della propria inventiva e capacità imprenditoriale ma non si può tassare fino allo sfinimento in modo eguale chiunque.
nei periodi precedenti alla crisi del 29 e del 2008 ci sono stati dei veri e propri picchi disuguaglianze e accentramenti delle ricchezze del pil nelle mani di pochissimi a sfavore del resto della popolazione.
non vale un cazzo la crescita del pil, come tanto ripetono i benpensanti, se non c'è però una equa e solidale redistribuzione che alimenti il sistema.
la stessa globalizzazione è un furto e una coltellata al petto delle nazioni che possono vedersi privare di aziende che si delocalizzano, come hanno fatto quei mangiapane a tradimento della fiat, dopo aver chiesto allo stato miliardi per essere salvati negli anni scorsi e fatto costruire autostrade allo stato a spese proprie per incoraggiare la vendita di auto negli anni 50/60.. -
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Penso che Lord of Dreams e Zorocatilina abbiano centrato il punto. è sia l'unico genocidio che si sia consumato in era moderna nei paesi occidentali che l'unico che abbia usato un metodo scientifico. Io aggiungerei un terzo fattore: è anche quello meglio documentato, fu una precisa volontà degli alleati filmare, fotografare e archiviare il più possibile per evitare che qualcuno potesse negarlo.
Tutti gli altri genocidi sia per fattori storici che geografici si sono consumati in luoghi dove era impossibile mantenere una grande quantità di informazioni. In Africa praticamente non esistono censimenti per cui fare una stima delle vittime nelle guerre tribali è complicatissimo mentre in paesi organizzati come Turchia Russia e Cina è lo stesso governo che persegue i vari gruppi a far sparire i dati. Il caso tedesco è più famoso anche perché gli invasori avevano la volontà e la convenienza a mostrare quello che era stato fatto.. -
Monkey D. Rubik.
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anche i genocidi degli indiani d'america con l'avvelenamento delle acque dei fiumi erano scientificamente studiati ma sono troppo distanti nel tempo e non ci sono reperti storici che ci facciano percepire il reale accadimento del fatto.
invece di questo ci sono addirittura i superstiti di quell'esperienza.
in fin dei conti nessuno li vuole sminuire nulla se l'ultima e peggiore atrocità commessa è diventata come un simbolo per tutte quante.. -
zorocatilina.
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Penso che Lord of Dreams e Zorocatilina abbiano centrato il punto. è sia l'unico genocidio che si sia consumato in era moderna nei paesi occidentali che l'unico che abbia usato un metodo scientifico. Io aggiungerei un terzo fattore: è anche quello meglio documentato, fu una precisa volontà degli alleati filmare, fotografare e archiviare il più possibile per evitare che qualcuno potesse negarlo.
Tutti gli altri genocidi sia per fattori storici che geografici si sono consumati in luoghi dove era impossibile mantenere una grande quantità di informazioni. In Africa praticamente non esistono censimenti per cui fare una stima delle vittime nelle guerre tribali è complicatissimo mentre in paesi organizzati come Turchia Russia e Cina è lo stesso governo che persegue i vari gruppi a far sparire i dati. Il caso tedesco è più famoso anche perché gli invasori avevano la volontà e la convenienza a mostrare quello che era stato fatto.
Quoto sul discorso della documentazione. Forse anche dalla grande quantità di documentazione esistente dipende la grande visibilità del fenomeno.
Se poi per qualcuno(non mi riferisco a nessuno del forum,ma sempre al mondo dei social network a cui accennava Francis)tale visibilità è diventata sovra-esposizione,direi che è un problema tutto suo.anche i genocidi degli indiani d'america con l'avvelenamento delle acque dei fiumi erano scientificamente studiati ma sono troppo distanti nel tempo e non ci sono reperti storici che ci facciano percepire il reale accadimento del fatto.
invece di questo ci sono addirittura i superstiti di quell'esperienza.
in fin dei conti nessuno li vuole sminuire nulla se l'ultima e peggiore atrocità commessa è diventata come un simbolo per tutte quante.
Voglio solo precisare che quando parlavo di scientificità non mi riferivo solo all'uso di prodotti derivati dal progresso scientifico,ma proprio di un modus operandi.
Cioè sti cacchio di nazisti avevavo strutturato il processo in maniera dannatamente metodica:
Rastrellavano gli ebrei->raccolta
Li portavano nei campi con i treni!->fase logistica con mezzi moderni
Li registravano->fase di inventario
Li gasavano->produzione
Li bruciavano->output
Cioè questi bastardoni avevano messo su una catena di produzione della morte,guardate che se uno ci pensa sul serio è allucinante. Ecco perché parlavo di privazione della natura di essere umano e riduzione ad oggetti. Quindi scientifici nei mezzi e nei metodi. Resto dell'avviso che non sia mai capitato niente del genere nella storia. E mi dispiace dirlo se ci sono tedeschi che leggono,ma per me si tratta di un'applicazione degenerata del senso di disciplina e del senso dello stato propri dei tedeschi.. -
Monkey D. Rubik.
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sono d'accordo, stavo solo ricordando che nella storia umana in pratica è stata una scala di malvagità pianificata metodicamente.
l'ultima goccia ha fatto traboccare il vaso e interdetto praticamente tutti..
27 gennaio......Giorno della Memoria... |
